Один к одному. Беседы с создателями семейной терапии

Инт.: Вы в основном писали для профессионалов. Единственная ваша книга для широкого читателя – это, кажется, "Власть Иисуса Христа как тактика".

Х.: Да. Издатель считал, книга будет бестселлером, но она, увы, им не стала, хотя за несколько лет разошелся довольно большой тираж. Сейчас я подумываю переиздать ее.

Инт.: Прочитав первую же страницу книги, можно подумать: а ведь Христос был гипнотизером, может, чуть похуже Милтона Эриксона. Вы, кажется, не слишком полагаетесь на религиозный аспект в работе с семьями, и все же где-то в глубине души верите во что-то? Мне известно, вы одно время интересовались дзэн-буддизмом и Аланом Уоттсом.

Х.: Никогда не сравнивал Иисуса с Милтоном Эриксоном. Эриксон не был организатором, не вербовал сторонников... последователей, как Иисус. Иисус был вождем масс, а Эриксон – нет. Только теперь последователи Эриксона пробуют объединиться под его именем. Ни о каком обожествлении, конечно, речь не идет. Я действительно испытал большое воздействие дзэн-буддизма, я открыл в дзэн свод идей о преобразовании – совершенно новых, альтернативных, если сравнивать с идеями западной психиатрии. До 50-х в западной психиатрии не было ничего, на чем можно основываться, если вас привлекала короткая терапия, а не терапия "инсайта", – по крайней мере не было до того, как получила развитие поведенческая терапия. Но даже в случае с последней вы располагали всего лишь теорией научения, что мало давало. А на счету дзэн – 700 лет практики, когда один человек садился рядом с другим, чтобы переменить его в позитивном направлении. Дзэн – это опытом добытое знание о людях. Я думаю, дзэн меня привлек как "антиинсайт" – в том смысле, что учение предназначалось молодым японцам, интеллектуалам в качестве "средства против интеллектуализма". Дзэн давал набор приемов, помогавших выйти из состояния чрезмерной углубленности в себя.

Инт.: Вы хотите сказать, что вы – неверующий человек?

Х.: Я по-прежнему склоняюсь к дзэн-буддизму, но это не свод верований, а просто практическая дисциплина.

Инт.: Мир таков, каким вы его создаете?

Х.: Именно. Или – каким его видите.

Инт.: И создаете – тоже. Ведь ваша терапия создает у людей представления, помогающие им меняться.

Х.: Я не думаю, что люди меняются в результате перемены их представлений. Они могут согласиться с вами, сделать, как им говорят, потому что вы логикой подкрепили свой совет и они поверили вам. Однако я считаю, что представления – скорее продукт общественной данности, чем наоборот. Я также считаю, что мы во власти иллюзии, будто мы что-то создаем, когда на самом деле тут игра обстоятельств. Я хочу сказать, что не уверен, я ли повлек к перемене – если так смотреть на вещи – или все просто случилось. Одно время я считал, что у меня больше свободы, потому что я аутсайдер: мне не приходится стискивать свою мысль, как тем, кто в группе – инсайдерам. Потом я осознал, что не свободен, потому что не могу проникнуться мыслями людей внутри круга, если я вне его. И все же я считаю, нам необходима иллюзия, что мы причина перемен, что мы создаем порядок вещей.