О самом важном

-- это время, становление -- время, достижение -- время. Возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологически. Я хочу, например, стать противником насилия. Это полностью ошибочно.

Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не существует этой разновидности времени, верно?

Кришнамурти: Да. Люди склонны к насилию.

Бом: Да.

Кришнамурти: И они много говорят о Толстом, а в Индии

-- о ненасилии. Факт же, что мы склонны к насилию, остается. А ненасилие нереально. Тем не менее, мы хотим его достичь.

Бом: И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа мышления, с которым мы подходим к предметам материального порядка. Если перед вами пустыня, то пустыня -- реальность, а сад -- нереален; но в вашем уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать достижение ненасилия.

Кришнамурти: Не можем.

Бом: Почему?

Кришнамурти: Почему? - Потому что состояние ненасилия не может существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие - всего лишь идеал.

Бом: Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения.

Кришнамурти: Склонность к насилию - единственное состояние.

Бом: Только это и существует.

Кришнамурти: Да, а не другое.

Бом: И движение по направлению к другому есть иллюзия.

Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы - это иллюзия, это то, что относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеалы...

Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом выступать сторонником ненасилия, то идеал ненасилия не имеет тут никакого значения.

Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным. Становление - это становление "того, что есть", либо обратного "тому, что есть".

Бом: Да. "Того, что должно было бы быть". Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то...

Кришнамурти: О, самосовершенствование - это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут - движение мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными.